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Version complète : Le poids des ultra et leurs rôles
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Scene
Bon voilà puisque ca part un peu dans tous els sens et que certains ne comprennent pas que le psg cherche a virer les supporters qui "supportent" par tous les moyens possibles, j'aimerai savoir ce que vous pensez des supporters en eux même c'est a dire:
-Quel rôle joue t-il par rapport aux joueurs et comment les aide t-il ou ne les aides t-il pas? C'est a dire peuvent-ils avoir un impact sur les performances?
-Que doît être leur rôle par rapports aux dirigents et à la "culture"club?
-Doivent-ils avoir un droit de regard ou du moins de jugement sur ce qui se passe dans le club?
-Ont-ils le droit d'exister?

C'est un début.. puisque certains accuisent les supporters d etre responsable du résultat d'hier....
Sniper
-Quel rôle joue t-il par rapport aux joueurs et comment les aide t-il ou ne les aides t-il pas? C'est a dire peuvent-ils avoir un impact sur les performances?

Bien sur... Quand les joueurs sont poussés et applaudis ils jouent + libérés... au contraire si on siffle les joueurs seront plutôt crispés, même si des proffessionnels doivent faire abstraction de ce genre de paramètres, ca a un impact sur leur performance c'est indéniable.

-Doivent-ils avoir un droit de regard ou du moins de jugement sur ce qui se passe dans le club?


OUI, les supporters sont l'âme du club. Sans supporters je sais pas ce que le PSG serait... De toutes façons on voit le résultat quand ya greve des supporters, ambiance de :caca:, match ennuyeux...

-Ont-ils le droit d'exister?


Je crois que c'est même pas la peine que je réponde à cette question happy.gif
vinz
-Quel rôle jouent-t-ils par rapport aux joueurs et comment les aident-t-ils ou ne les aident-t-ils pas? C'est a dire peuvent-ils avoir un impact sur les performances?

Bien sûr, certains stades arrivent à transcender des équipes moyennes, cf en turquie où il est toujours très dur de gagner, idem en grèce (olympiakos, pana), etc, bref c'est évident wink.gif

-Que doît être leur rôle par rapports aux dirigeants et à la "culture" club?

"Gardiens du temple". C'est nous qui préservons l'identité du club, sa culture, son histoire. Les dirigeants eux s'en foutent de ça, ils ne sont pas supporters du club au départ, et sont là juste pour quelques années, le temps pour eux de réaliser un coup financier. Exemple Graille, supporter de saint-étienne en provenance de lille, qui est là selon lui pour "5 ans au maximum". Donc pour eux les principes de culture et d'histoire sont complètement abstraits, ils ne pensent que "concret", c'est à dire "monnaie" mickey.gif. Donc à nous de nous battre pour préserver nos couleurs, notre maillot, nos tribunes, notre stade, nos valeurs... Sans ce contre-poids ça ferait longtemps qu'on jouerait en rose, que le club aurait changé de nom, et qu'on jouerait au stade de france. Continuons le combat.

-Doivent-ils avoir un droit de regard ou du moins de jugement sur ce qui se passe dans le club?

Cf réponse ci-dessus. De plus j'ajoute qu'en tant que "consommateurs" et "clients" (abonnés, et parfois plus), ils ont un droit de base, élémentaire, de jugement sur le "produit de consommation" (vous voyez que j'emploie des termes chers à nos dirigeants happy.gif).

-Ont-ils le droit d'exister?

Battons-nous pour ce droit qu'on est en train de nous retirer....

-C'est un début.. puisque certains accusent les supporters d'être responsable du résultat d'hier....

L'ambiance n'est pas inclue dans le prix du ticket, on ne la met pas "sur commande", et libre aux personnes pas contentes de se bouger pour encourager l'équipe, plutôt que de rester sur leur siège de présidentielle à critiquer ceux qui décident de faire grève pour sensibiliser les gens.....

Ce genre de critiques est complètement hallucinant.
Scene
Ce reproche est fait par les journaliste(surtout ce chien de Phillipe Doucet "alors oui ils font greve pendant 20 minute c est une honte de prendre ainsi en otages les autres spectateurs....") et lePSG (cf le résumé du match totu simplement hallucinant sur psg.fr)
Bibinecrew
Globalement plutot d'accord avec les propos ci-dessus, donc je vais pas les répéter.
Par contre, je trouve que notre énervement part un peu en sucettes voir dans tous les sens certaines fois. Samedi j'étais très énervé à boulogne: juste après le but de Lille, y en plein qui chantait Larrue ou Graille démission: je trouve que c'est n'importe quoi. C'est pas Larrue qui est sur le terrain. Pendant le match, on supporte notre club jusqu'à l'extinction de voix quelque soit le score. Et à la fin on gueule si on n'est pas content. Je trouve que c'est un peu facile de descendre en ce moment la direction, alors que nos résultats sont merdiques ( un des plus mauvais championnat de notre histoire), on cristalise tout sur Larrue, c'est cool et on va finir quinzième du championnat dans l'indifférence générale: ils doivent se marrer les joueurs. Franchement la direction doit etre ravis que notre colère se cristalise sur elle: au moins comme ça on parle pas de nos résultats de :caca: et du spectacle relativement minable offert au parc ( 2 tirs aux buts en 90 minutes, j'ai rarement vu ça). Et là on est dans leur logique: on paye chère une place pour voir du spectacle qu'on n'a pas: ils vendent un "produit commercial" minable et là ils sont responsables et ils doivent rendre des comptes.
De toute façon, tant qu'on mettra pas nos abos dans la balance, je vois pas pourquoi ils tiendraient en compte notre opinion. Si on veut etre un peu cynique, je dirais que si on paye toujours notre abo, c'est que c'est si grave tout ça... Ma femme, à chaque fois que je gueule me dit : si t'es pas content, t'y retourne pas... tu rachetes toujours ton abos alors viens pas te pleindre...
Quant à savoir si on doit avoir plus d'influence dans le club, je dis non. Indépendance totale vis à vis de la direction du club: notre taf, c'est supporter pas diriger. En plus, c'est ce qui nous permet d'etre intellectuellement indépendant et de dire ce que l'on pense.Meme si on est les gardiens du temple.
Voilà, mais sinon, je reste d'accord sur les griefs contre Larrue. Ses méthodes sont puantes sans aucun doute.
vinz
CITATION(Bibinecrew @ 6/12/2004, 11:0 AM)
Samedi j'étais très énervé à boulogne: juste après le but de Lille, y en plein qui chantait Larrue ou Graille démission: je trouve que c'est n'importe quoi. C'est pas Larrue qui est sur le terrain. Pendant le match, on supporte notre club jusqu'à l'extinction de voix quelque soit le score. Et à la fin on gueule si on n'est pas content. Je trouve que c'est un peu facile de descendre en ce moment la direction, alors que nos résultats sont merdiques ( un des plus mauvais championnat de notre histoire), on cristalise tout sur Larrue, c'est cool et on va finir quinzième du championnat dans l'indifférence générale: ils doivent se marrer les joueurs. Franchement la direction doit etre ravis que notre colère se cristalise sur elle: au moins comme ça on parle pas de nos résultats de :caca: et du spectacle relativement minable offert au parc ( 2 tirs aux buts en 90 minutes, j'ai rarement vu ça). Et là on est dans leur logique: on paye chère une place pour voir du spectacle qu'on n'a pas: ils vendent un "produit commercial" minable et là ils sont responsables et ils doivent rendre des comptes.
De toute façon, tant qu'on mettra pas nos abos dans la balance, je vois pas pourquoi ils tiendraient en compte notre opinion. Si on veut etre un peu cynique, je dirais que si on paye toujours notre abo, c'est que c'est si grave tout ça... Ma femme, à chaque fois que je gueule me dit : si t'es pas content, t'y retourne pas... tu rachetes toujours ton abos alors viens pas te pleindre... 
Quant à savoir si on doit avoir plus d'influence dans le club, je dis non. Indépendance totale vis à vis de la direction du club: notre taf, c'est supporter pas diriger. En plus, c'est ce qui nous permet d'etre intellectuellement indépendant et de dire ce que l'on pense.Meme si on est les gardiens du temple.
Voilà, mais sinon, je reste d'accord sur les griefs contre Larrue. Ses méthodes sont puantes sans aucun doute.
*




Pas d'accord avec toi. C'est pas à cause des résultats qu'on crie larrue démission. Il n'y a aucune "facilité" la dedans. Que les résultats soient bons ou mauvais son attitude reste la même, donc que les résultats soient bons ou mauvais, on se doit de manifester, je pense qu'il est préférable d'avoir quelques matchs avec une ambiance merdique, pour sensibiliser les gens, plutôt que d'assurer l'ambiance maintenant et de se retrouver avec un stade mort parce qu'on aura pas su réagir quand c'était nécessaire. Le sportif est (pour ma part) un souci mineur pour le moment. On en a fait des mauvaises saisons, des mauvais résultats, l'essentiel est pour le moment que le parc reste un lieu de vie. Quant au truc à la mode en ce moment qui est que les supporters veulent "prendre le pouvoir", "diriger à la place des dirigeants", on ne demande rien de tout ça, juste du respect, celui de nos droits élémentaires. Ceux qui disent ça déplacent le débat pour l'esquiver, de plus c'est bien trop facile de dire "votre taff c'est de supporter, alors supportez et fermez-la, le reste ça vous regarde pas". On est pas des playmobils qu'on fout dans un stade 90 minutes pour chanter, c'est bien trop facile, on met pas l'ambiance "sur commande", on a aucune obligation, ni aucun reproche à recevoir. C'est dingue d'inverser les rôles comme ça. On devrait être pris pour des cons, harcelés de publicité, voir nos droits bafoués, nous faire ficher, traités comme de la :caca:, et en plus se faire gueuler dessus quand on manifeste notre mécontentement?? Oh les gars au cas où vous êtes pas au courant, on est pas payés pour foutre l'ambiance, c'est nous qui payons pour la mettre au contraire, on donne tout mais on reçoit rien, sauf des crachats dans la gueule, et quand on se lève pour dire "stop" on nous dit ":censored: c'est de votre faute si l'équipe joue mal vous les avez pas encouragé"???

Au cas où certains seraient pas au courant, on fait pas ça pour notre plaisir, on fait ça pour sauver notre peau....
Bibinecrew
Je suis d'accord avec toi, Vinz tu ma mal vompris. Je trouve nos moyens d'actions inadaptés par rapport à nos revendications.
Tu veux vraiment savoir ce que je pense :

1) tu veux arréter de mettre l'ambiance pendant quelques matchs pour quelques banderoles: aucun effet, ils s'en foutent. Par contre, reportons l'argent de quelques tifos et cotisons nous pour enclencher une procédure judiciaire. On le fait bien pour déféndre certains lorsqu'il y des poursuites judiciaires.

2) Quelle structure mettons nous en place pour lutter contre ces abus. Etant moi meme syndicaliste je sais ce que sais que de défendre des intérets et c'est pas simplement de dire ca va pas. Je peux te dire que j'en a fait des sacrifices financier et j'y ai passé des week end. Alors organisons dans une structure commune, et attaquons la direction sur son terrain. Faisons une vrai grève, organisée, avec pétitions, listing des abonnés en colère. On est pas crédible, on fait 10 banderoles et on passe pour des minoritaires en colère. Il rigole à la direction. Tant que tu continueras à aller au stade, ils continueront à dire que t'es mécontent, c'est tout. Par contre, quand ils en auront marre d'avoir un stade complètement vide à chaque match, ils discuteront peut etre. Car c'est la notre seul force , la présence. Je suis pret à laisser ma place vide autant de temps qu'il faudra jusqu'à ce qu'il céde...

Et là je rejoins les TM ( et portant c'est pas mon bord): carte d'identité = pas de déplacements, fouille excessive = je rentre plus dans le stade jusqu'à nouvel ordre, tu veux lutter contre la politique commerciale du club = tu bloques l'entrée de la boutique et du resto les jours de match...
Tu me dis que que le sportif, c'est pas grave. OK, je te suis. Alors en signe de mécontentement, mardi (match très important), personne ne rentre dans le stade, et sitting devant les bureaux de la direction et la tribune présidentielle. Et on reconduit l'opération jusqu'à l'ouverture de discussions. Mais ca suffit pas de dire Larrue démission lorsqu'on est mené 1-0 dans un match.
Alors oui, je pense que s'il n'y a pas de mesure vraiment radicale et organisée, je vois pas comment on peut etre pris au sérienx et donc oui je vois pas pourquoi on gueulerai. Par contre, dit moi qu'on va se mobiliser comme des fous furieux (avec les sacrifices qui vont avec) je te suis les yeux fermés.

Et j'inverse pas les roles comme tu le prétends. Je suis pour des actions qui ont du sens c'est tout. Et je maintient l'idée que si t'es dans le stade, c'est que tu le veux bien. Tu disais oui, mais je paye ma place, je suis pas payé pour supporter. C'est exactement ce que pense la direction: si t'es pas content tu viens pas. Tant qu'on aura pas une structure type socios sur ce point ils auront toujours raison.
Mais bon comme on vient tout le monde, je comprends qu'ils nous prennent pour des baltringues. Gueuler simplement Larrue démission ca fait un peu grande gueule qui agit pas beaucoup. Alors, d'accord avec les TM, il faut etre cohérent.
C'était juste mon propos et m'engueule pas, stp, j'essaye de discuter un propos et une action qui ne parait pas adaptée aux causes car sur le fond je suis d'accord avec toi.
Scene
Dans l'ensemble plutôt d'accord avec bibine, mais il convient d'y ajouter des précisions:
1- Une avocate est sur le dossier et le PSG devrait recevoir dans les jours qui viennent plusieurs référés concernant els agissement illégaux dont ils font preuves, sachant que son action ne s'arretera pas la
2- A tres court terme, vu que la majorité des assoc est pour une grosse radicalisation du truc, le PSG aura autre choses que 3 banderoles contre les sponsors même si le fait qu'il ait demandé aux stewards de nous retirer la banderole contre thomson montre que quand on s'attaque aux bailleurs de fonds autre que canal- ca les fait chier
3- Au rytjme ou ca va, il nous suffira de parler à peine du sportif pour que le parc suive massivement à mon avis
4- Bloquer l'accès aux tribune me paraît peu fesable à Paris du fait que les assos ont pas le pouvoir nécessaire à mon gout
5- L'action des TM a eu plus d'effet que le banderoles ca me parait net


Voili voila, demain c'est Moscou,ensuiter yaura des deps et enfin Metz, l'action continue, on lachera rien, si on doit crever on crevera pas gratuitement

Edit: apparament le PSG souhaite imposer un bras de fer juridique avec nous , mais je pense que winniethpooh en sait plus que moi sur ce qu'a fait el psg aujourd'hui....ninja_hide[1].gif
WinnieThePooh
en effet scene a tout a fait raison...
le combat ne fait que commencer mais en attendant les intentions sont claires et nettes...
vinz
CITATION(Bibinecrew @ 6/12/2004, 15:0 PM)
Je suis d'accord avec toi, Vinz tu ma mal vompris. Je trouve nos moyens d'actions inadaptés par rapport à nos revendications.
Tu veux vraiment savoir ce que je pense :

1) tu veux arréter de mettre l'ambiance pendant quelques matchs pour quelques banderoles: aucun effet, ils s'en foutent. Par contre, reportons l'argent de quelques tifos et cotisons nous pour enclencher une procédure judiciaire. On le fait bien pour déféndre certains lorsqu'il y des poursuites judiciaires.

2) Quelle structure mettons nous en place pour lutter contre ces abus. Etant moi meme syndicaliste je sais ce que sais que de défendre des intérets et c'est pas simplement de dire ca va pas. Je peux te dire que j'en a fait des sacrifices financier et j'y ai passé des week end. Alors organisons dans une structure commune, et attaquons la direction sur son terrain. Faisons une vrai grève, organisée, avec pétitions, listing des abonnés en colère. On est pas crédible, on fait 10 banderoles et on passe pour des minoritaires en colère. Il rigole à la direction. Tant que tu continueras à aller au stade, ils continueront à dire que t'es mécontent, c'est tout. Par contre, quand ils en auront marre d'avoir un stade complètement vide à chaque match, ils discuteront peut etre. Car c'est la notre seul force , la présence. Je suis pret à laisser ma place vide autant de temps qu'il faudra jusqu'à ce qu'il céde...

Et là je rejoins les TM ( et portant c'est pas mon bord): carte d'identité = pas de déplacements, fouille excessive = je rentre plus dans le stade jusqu'à nouvel ordre, tu veux lutter contre la politique commerciale du club = tu bloques l'entrée de la boutique et du resto les jours de match...
Tu me dis que que le sportif, c'est pas grave. OK, je te suis. Alors en signe de mécontentement, mardi (match très important), personne ne rentre dans le stade, et sitting devant les bureaux de la direction et la tribune présidentielle. Et on reconduit l'opération jusqu'à l'ouverture de discussions. Mais ca suffit pas de dire Larrue démission lorsqu'on est mené 1-0 dans un match.
Alors oui, je pense que s'il n'y a pas de mesure vraiment radicale et organisée, je vois pas comment on peut etre pris au sérienx et donc oui je vois pas pourquoi on gueulerai. Par contre, dit moi qu'on va se mobiliser comme des fous furieux (avec les sacrifices qui vont avec)  je te suis les yeux fermés.

Et j'inverse pas les roles comme tu le prétends. Je suis pour des actions qui ont du sens c'est tout. Et je maintient l'idée que si t'es dans le stade, c'est que tu le veux bien. Tu disais oui, mais je paye ma place, je suis pas payé pour supporter. C'est exactement ce que pense la direction: si t'es pas content tu viens pas. Tant qu'on aura pas une structure type socios sur ce point ils auront toujours raison.
Mais bon comme on vient tout le monde, je comprends qu'ils nous prennent pour des baltringues. Gueuler simplement Larrue démission ca fait un peu grande gueule qui agit pas beaucoup. Alors, d'accord avec les TM, il faut etre cohérent.
C'était juste mon propos et m'engueule pas, stp, j'essaye de discuter un propos et une action qui ne parait pas adaptée aux causes car sur le fond je suis d'accord avec toi.
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Voilà un magnifique post comme je les aime thumbsup[1].gif thumbsup[1].gif smile.gif

D'accord à 200% avec tout ce que tu dis. A noter, mais je n'en dis pas plus, qu'il y a actuellement des problèmes très très graves avec les tm, mais quand je dis très grave, c'est vraiment au degré le plus haut de l'échelle.....
WinnieThePooh
bah ca ne fait que confirmer le but qu'ils cherchent a atteindre...
les stades a l'anglaise, plus d'associations, que des gentils consommateurs...
WinnieThePooh
je sais que ce n'est pas bien ce que je vais faire...

censored.gif

dsl, mais j'ai pas pu me retenir...

Winnie la prochaine fois => censored.gif , merci smile.gif
pécù
applaudit.gif
Pour une fois aucun post hors sujet ca le fait.
Moi je pense la meme chose que tout le monde ici, les banderolles c'est bien mais pas suffisant, de meme que les pétitions a moitiés suivies ou pas.
Mais il faut rappeler une chose qui est réèlle, le but des mouvements de contestations pacifiques ces derniers matchs ne sont pas la pour faire démissioner Graille et Larrue car il est clair qu'ils s'en foutent, mais pour sensibiliser le publique et autres supporters aux poblèmes et ca c'est long.

De plus, par ces banderolles on veut attirer l'attention des médias qui sont un vecteurs de diffusion énorme afin que cela concerne encore plus de monde, il suffit de voir au journal ou meme dans des émission comme on a tout essayé.

Lorsque une majorité de personnes se sentirons concernés alors une deuxieme phase pourra débuter.
Bloquer une tribune me semble réalisable a Auteuil, un peu moin a Boulogne, après tout, A marseille ca été réalisé alors que le mouvement la bas me semble plus étein qu'a paris ( meme si leur amour du football est plus énorme qu'ici ).

Je connai pas les très graves problemes que peuvent avoir les Tigris, mais ce qu'ils font thumbsup[1].gif
Bibinecrew
Bon, nous voilà tous sur le meme front, ce qui est un réel plaisir.

En tout cas, je suis pour toute action visant à l'amélioration de nos droits dans les stades. Finis la répréssion, vive la responsabilisation.
Schindler
Il est vrai que les banderoles on un effet plutôt limité.
Laisser les tribunes vides serait quelque chose de fort. Mais pour reprendre ce que disait un membre plus haut, il faudrait que tout le monde adhère à cette idée...
Farookh
D'accord avec Schindler.
Il faudrait un véritable "soulevement" de tout les supporters parisiens, et donc pas seulement des ultras. Des virages vides, toutes les équipes dirigeantes en ont vu et ils s'en foutent royalement, mais si tout le stade si met, si on réussit à faire comprendre au "peuple parisien" les dangers de la politique que mène actuellement la direction du PSG, alors on peut faire bouger les choses, du moins plus que si les ultras menaient le combat seuls
"Unis nous sommes invincibles"
maccabi_psg
je pense que c est impossible de vider le stade,deja la tribune presidentielle c est mort a part ptete la A bleu avec les titi fosis ensuite la tribune paris y en a ils achetent cher la place pour voir le match donc lui demander de ne pas y aller tout en ayant payé c est tres chaud quand meme parceque a moins de bloquer la billeterie je vois pas comment faire .
Farookh
je ne pensais pas a une action violente comme à Marseille, mais plutôt à une manifestation où les gens viennent de leur plein gré !
WinnieThePooh
quand je pense que larrue ose faire ca...
il nous la fait vraiment a l'envers...
Scene
Larrue-Aussares même combat....
Pour vous je pense que le temps que ca aboutisse on a quand même le temps de voir un peu venir, et puis le jour où il se retrouvera avec auteuil reconverti en indep ce sera triste pour lui
Enfin bon on dévie sur une nouvelle dérive du club

N'empeche que tout ce qui est fait par Larrue est sensé être pour lutter contre le hooliganisme alors que toutes ces mesures sont contre le mouvement supporter en général...
WinnieThePooh
bah regardez l'equipe aujourd'hui, c'est officiel comme ca.
Puisque tout le monde voulait savoir ce qui se passe...
Je cite texto : "hier le PSG a porté plainte pour diffamation contre les Tigris Mystic, un groupe du virage Auteuil, qui avait déployé samedi une banderole "LARRUE, LE BARBOUZE DU PSG", visant Jean Pierre Larrue, le directeur de la sécurité du club parisien. Le club aurait menacé les Tigris de demander la dissolution de leur association, forte de cinq cent membres"

SANS COMMENTAIRES... censored.gif
Scene
500?
Sinon en cas de dissolution moyen ou pas de la faire comme les boys ya quelques années, c'est a dire recreer genre sous le nom "tigris mystic 1993 nouveau"?
WinnieThePooh
bah on en est pas encore la mais bon... je pense que le conflit vient de passer une etape supérieure
pécù
la dispartition des Tigris demain c'est le mouvement parisien qui disparait apres demain.
Neophyte Trajan
Moi qui ne suis qu'un simple spectateur anonyme au parc, je trouve la présence des groupes de supp indispensable dans le stade et les déplacements, sinon il n'y aurai pas d'animations et le stade serai presque mort aussi je ne fais pas de déplacements et je suis fier de ceux qui dépense de l’argent pour ça et qui représente les couleurs du club par le biais des associations, maintenant si abus il y a de la part de certains la répression a tout craint n’est pas la solution, interdire les Tigris, ou tout autres groupes serai une connerie, et un coup porter contre l’ensemble des supporters
Sniper
On pourrait faire la même chose qu'à Marseille, les supporters rentrent qu'après 10 minutes de jeu (Auteuil + Boulogne) comme signe de protestation. Ils verront ce qu'est le Parc des Princes sans "vrais supporters" car pour moi les supporters de la Tribune Paris (sauf les Authentiks) et de la Thomson sont pas des "supporters" dans le sens qu'ils encouragent pas leur équipe ce sont des "supporters fictifs" (je pense que vous m'avez conpris).
Neophyte Trajan
CITATION(Sniper @ 7/12/2004, 22:0 PM)
On pourrait faire la même chose qu'à Marseille, les supporters rentrent qu'après 10 minutes de jeu (Auteuil + Boulogne) comme signe de protestation. Ils verront ce qu'est le Parc des Princes sans "vrais supporters" car pour moi les supporters de la Tribune Paris (sauf les Authentiks) et de la Thomson sont pas des "supporters" dans le sens qu'ils encouragent pas leur équipe ce sont des "supporters fictifs" (je pense que vous m'avez conpris).
*

Chacun supporte le club comme il veut ou comme il peut, en fonction de ses moyens, de son temps, de sa mentalité ou de son caractère Donner des leçons de « supportérisme » aux autres ne sers à rien.
Farookh
je crois que Sniper s'est mal exprimé, il dit "supporters" alors qu'il doit penser "ultras".
Les virages , comme dans tout stade, sont là pour mettre l'ambiance, ils l'ont toujours été ainsi. Les autres tribunes ne sont pas ultras (absence de chants,tifos, gestuelles) mais peuvent participer quand même (cf la G/H suivant les Atks). Ca doit etre pour cela que Sniper les appels "fictifs". Je pense pas qu'il disait ca péjorativement smile.gif
flo41
Depuis un bon bout de temps j'entends dire que les assos ont pris un avocat et qu'il vont mener une action contre le psg, qu'en est t'il vraiment?
Les groupes ont aussi dit qu'il lacherait aux médias un dossier de presse pour expliquer nos actions ou en sommes nous?
C'est la qu'on verra le poids des ultras rouge et bleu
Scene
Au point où on en est il y a à priori plusieurs avocats même smile.gif
Et normalement des huissiers si on veut smile.gif
Pour le communiqué de presse, yen aura bien un puique sa rédaction est commencé depuis un certain temps
flo41
Merci du renseignement car le véritable combat on ne peut le gagner que devant les instances et les tribunaux.
flo41
>> Faut-il brûler les supporters ?
La question se pose à la suite de la vaste campagne menée conjointement par les clubs, la Ligue et le gouvernement, après les incidents constatés en fin d'année. Ou plutôt, celle-ci: "Peut-on aborder la question sans sombrer dans le manichéisme consistant à prendre les Ultras soit pour des délinquants, soit pour les purs défenseurs de l'identité du football?"
Toujours est-il que le règlement de la Ligue prive les Ultras de certains droits élémentaires, comme celui de la liberté d'expression, et fait des stades une zone d'exception où ne s'applique plus la loi commune... Selon la juriste que nous avons consultée, les associations pourraient même attaquer la LFP en justice, avec de bonnes chances de réussite.
Enfin, la "criminalisation du supporter" à laquelle nous assistons sur fond de discours alarmiste n'a-t-elle pas pour but de précipiter l'avènement d'un football débarrassé de ses agités, au profit d'un public plus sage et plus rentable? Une évolution à laquelle les Ultras auront contribué en se montrant incapables défendre leurs propres intérêts...



Cet article vient des cahiers du football, alors même si ils sont vaches avec le PSG ils comprennent les problèmes mais la dernière phrase m'inquiète.
Schindler
CITATION
Une évolution à laquelle les Ultras auront contribué en se montrant incapables défendre leurs propres intérêts...


Manque d'unité entre les groupes ultra français pour mener la lutte d'un seul et même front...

Dommage rolleyes.gif
flo41
Je viens d'acheter le magazine mais vu que j'ai pas trop le temps je le résumerais ce week end mais il y a un article d'une avocate qui légitime notre combat
magik_PSG
celui la :

CITATION(source : forum lutece)
Amélie Lièvre est avocate spécialisée en droit public. Elle s'intérroge sur la légalité d'une partie des mesures de sécurité édictées par la LFP :

La ligue interdit d'introduire dans les stades des "banderoles, insignes, badges, tracts dont l'objet est d'être vus par des tiers à des fins politique, idéologique, philosophique". N'est-ce pas contraire aux libertés publiques ?
Effectivement, on peut considéter qu'il s'agit là d'une remise en cause de la liberté d'expression des supporters, à partir du moment où ces différents supports ne sont pas à caractère raciste ou xénophobe : seule l'exhibition de banderoles de ce type est sanctionnée par la loi.

Ces interdictions seraient donc illégales ?

En tt cas, ce n'est pas parce qu'elles résultent du règlement intérieur d'une institution comme la Ligue qu'elles sont légales. En effet, un règlement intérieur ne peut pas être contraire ç un texte supérieur qu'il s'agisse d'une loi ou d'un principe constitutionnel. Or, les libertés publiques font justement partie de ces principes qui ne peuvent être remis en cause par un simple règlement intérieur.

La Ligue outrepasse-t-elle ses compétences ?
Oui. Et même doublement, car la liste des objets interdits dans les stades aété établie par une commission de la Ligue, alors que légalement, seule la Fédération est compétente pour définir et fixer les règles de sécurité...

Alors, qui faudrait-il attaquer devant les tribunaux : la ligue ou la FFF ?
C'est une question relativement complexe. Etant donné que la fédération est compétente pour se prononcer sur ces mesures, c'est contre elle qu'il faudrait théoriquement agir. Cependant, dans les faits, le règlement a été édicté par la ligue. La situation est donc assez étrange et en pratique, seule cette dernière pourrait faire l'objet d'un recours.

Qui pourrait agir en justice pour contester de telles mesures ?
Toutes les personnes ayant un intérêt à agir. On peut notamment penser aux individus interdits de stade pour y avoir apporté ces objets interdits, ou que l'on aurait empêchés de rentrer dans une enceinte sous prétexte qu'ils voulaient y faire pénétrer l'un de ceux-ci... On peut aussi imaginer une personne mandatée pour agir au nom d'un groupement de supporters (le président d'une association d'Ultras par exemple) ait un intérêt à agir.

Devant quel tribunal ?
Il faudrait en premier lieu saisir la Commission juridique de la ligue avant de faire un recours devant un tribunal. En cas d'échec, ce sont les juridictions judiciaires qui pourraient statuer sur l'incompétence de la ligue à édicter de telles mesures. Puis les tribunaux administratifs prendraient le relais pour juger de la légalité de ces dispositions, qui auraient dû être prises par la FFF. Reste à savoir si cette dernière les aurait prises....
Leonardo


Ultras du PSG, les oubliés du Parc

Alors que le Paris SG dispute ce samedi à 17h, contre Guingamp, son deuxième match à domicile de la saison, les tribunes du Parc des Princes comptent plus que jamais leurs abonnés absents: les ultras. Enquête.

Le Parc des Princes sort peu à peu de son silence estival. Pour la deuxième fois de la saison, le PSG joue à domicile: après Ajaccio, c'est au tour de Guingamp de venir défier le club de la capitale, samedi après-midi (17h). A l'heure de la "rentrée", l'émotion bat son plein chez tous les supporters. Enfin, presque tous...
Il y a quelques années encore, du temps où il était abonné au Parc, Ralf aurait bouillonné d'impatience, lui aussi. Il aurait retrouvé ses amis dans une brasserie proche du stade, pour débriefer toute la nuit le mercato, évoquer les nouveaux joueurs, débattre des animations, des déplacements, des relations avec la direction du club... Car Ralf est un "ultra". Un adorateur du PSG, de son stade et de ses fameux virages de 6000 places chacun, Auteuil et Boulogne. Un supporter historique comme il y en a de moins en moins.
"Ce stade n'a plus d'âme"
Mais Ralf ne sera pas de la fête. Depuis que le PSG s'est éloigné d'une partie de ses supporters, ce rugbyman père de famille affirme ne plus ne trouver ses marques au Parc. Pourtant il en a vu défiler, des joueurs, des entraîneurs, des dirigeants, en vingt ans de fidélité, dont cinq comme adhérent du groupe des "Authentiks" (tribune G, côté Auteuil), dissout en 2010. "Finalement, il n'y avait que nous qui restions à travers le temps", se souvient-il. Mais un lien s'est brisé entre le PSG et ces supporters-là. Les mesures prises sous la présidence de Robin Leproux après la mort de Yann Lorence, un habitué de Boulogne décédé en 2010 à la suite d'affrontements avec ceux d'Auteuil, ont frappé fort en sanctionnant 13 000 personnes, en l'occurrence les abonnés des virages et quarts de virage. Dissolution des associations, rupture du dialogue avec leurs membres, placement aléatoire (sans place fixe attribuée à l'année)... Ces mesures, prises pour mettre un terme aux violences fratricides entre Parisiens, devaient être exceptionnelles et temporaires. "On nous avait dit qu'on viendrait nous rechercher, que le PSG ne pouvait pas se passer de ses associations de supporters", poursuit Ralf. Trois ans ont passé. Le retour des groupes n'a jamais été aussi peu désiré.
Si l'histoire du club reste intrinsèquement liée (pour le meilleur et parfois le pire) à ces passionnés, le volet qatari s'écrit à l'évidence sans eux. Un public en partie nouveau a pris place dans les gradins, des spectateurs "clients" dont les sondages étudient les habitudes de consommation. "Pourquoi vouloir le retour des associations, après tout ? Le stade est plein", souligne-t-on à la direction du club. De fait, le Parc est complet à chaque match - environ 44 000 personnes. "Le PSG nous a remplacés; comme une femme qui se détourne de son premier amour", résume Mohamed, un ancien d'Auteuil, aujourd'hui membre du Combat Continu, un groupe contestataire. Alors, pour Ralf et pour beaucoup d'autres, le Parc, c'est terminé. "Ce stade n'a plus d'âme", estime-t-il.
"Un micro-combat"
Il a fallu faire preuve de conviction, mais ils ont fini par accepter l'invitation de L'Express. Dans cette brasserie de quartier du nord de Paris, Kevin, 24 ans, et David, 34 ans, ont l'air un peu méfiant. "Les médias nous ont fait trop de mal", lâchent-ils. Le premier travaille dans le tourisme ; le second, dans la communication, et porte un t-shirt noir frappé du slogan "Liberté pour les Ultras". Attablés face à un croque-madame, ils baissent la garde, et racontent leur combat. Depuis trois ans, les ultras parisiens sont en résistance, rejoints par d'autres abonnés, victimes collatérales, comme eux, du "plan Leproux". Pour se faire remarquer, et éviter de sombrer dans l'oubli, ils mettent au point diverses stratégies: boycott du Parc et des produits dérivés du PSG, manifestations, et surtout, déplacements pour assister aux matchs de l'équipe parisienne à l'extérieur. Ils pratiquent alors ce qu'il est convenu d'appeler dans leur jargon le "contre-parcage", c'est-à-dire le fait de voyager sans passer par le biais du club et de son déplacement officiel. S'ils parviennent à pénétrer dans le stade, ils peuvent chanter, déployer des banderoles de protestation, voire "craquer" quelques fumigènes.
Les Ultras - origine et histoire
Le phénomène ultra a vu le jour en Italie à la fin des années 1960 avant de gagner d'autre pays (France, Espagne, Grèce, plus récemment l'Allemagne). Le terme désigne un type spécifique de supporters: les plus fervents, spécialistes de l'animation en tribunes (drapeaux, fumigènes, chorégraphies...), à domicile comme à l'extérieur. Ces fans, regroupés en associations dont les effectifs varient de quelques dizaines de membres à plusieurs milliers, se décrivent comme une " famille ". Leur crédo: supporter à tout prix, même quand leur équipe est à la traîne du classement. Tout en rejetant avec force l'amalgame fait avec les hooligans, certains d'entre eux peuvent parfois entretenir un rapport ambigu avec la violence. Cet aspect a souvent occulté l'engagement de certains groupes de supporters dans la vie sociale (oeuvres caritatives, bénévolat, projets communautaires ...). Aujourd'hui, de nombreuses associations d'ultras peinent à trouver leur place face au foot-business, et à la répression dont ils se disent victimes.
Le procédé exaspère les autorités et le PSG, qui s'emploient à barrer la route aux groupes militants, au mépris, selon ces derniers, des libertés publiques. "Arrêtés préfectoraux liberticides; ruptures abusives d'abonnement et de vente de billets; pluie d'interdictions de stade, aux fondements très discutables; entraves à la liberté de déplacement, d'association, d'expression, énumère David. Mais c'est un micro-combat qui n'intéresse personne... La société voit dans ces supporters, au mieux des beaufs, au pire des brutes". Avec le changement de gouvernement, en 2012, certains espéraient un assouplissement de la politique menée par le Ministère de l'Intérieur. Il n'en fut rien. Idem du côté du club. "Le PSG doit rouvrir les négociations pour que nous trouvions ensemble les modèles qui fonctionnent", suggère David, qui, malgré des signes de lassitude, entend continuer la lutte.
Bataille judiciaire
Sur le plan judiciaire, le mouvement parisien aiguise ses armes, par le biais notamment de l'un des groupes en pointe dans la protestation: Liberté pour les Abonnés (LPA). Officiellement dissout pour cause de "pressions et menaces sur ses membres et leurs familles", selon l'un de ses porte-parole, James, l'ex-LPA rassemble de manière informelle plusieurs centaines de supporters, "au-delà des anciennes rivalités". Le collectif conteste devant les tribunaux les interdictions administratives de stades (IAS), "élément essentiel de la répression" selon James. "Elles peuvent être délivrées sans apport de preuves, et les recours, très longs, ne sont pas suspensifs, poursuit-il. Aujourd'hui, elles sont même utilisées en dehors du cadre sportif". Ainsi, plusieurs supporters auraient reçu des IAS après les événements du Trocadéro, en mai dernier, alors qu'ils ne se trouvaient vraisemblablement pas sur les lieux de la "fête gâchée" du champion de France.
De son côté, un avocat parisien, Me Cyril Dubois, a assigné le PSG en justice concernant des clauses d'abonnement au Parc jugées abusives. L'une de ses clientes a vu son abonnement résilié après avoir pris part, l'an dernier, à une action de protestation non-violente. "Si nous gagnons, les clauses en question pourraient être déclarées nulles et non écrites pour tous les abonnés du PSG", assure l'avocat. L'audience aura lieu en janvier 2014. Enfin, la Commission nationale de l'Informatique et des Libertés (Cnil) a été saisie de plusieurs plaintes. Elle enquête sur une éventuelle liste noire de supporters jugés indésirables, établie par le PSG en dehors de tout cadre légal, et dont le club réfute l'existence. Les résultats sont attendus prochainement. "Malgré tout, les recours restent occasionnels, insiste James. Nous ne pouvons pas tous nous payer les services d'un avocat et une procédure judiciaire".
Des revendications très variées
L'esprit de contestation est inscrit dans l'ADN des ultras, qui se comparent volontiers à des militants syndicalistes opposés au foot-business. Mais depuis trois ans, et face au refus du club d'identifier des interlocuteurs crédibles, le "front" protestataire s'est éclaté et peine à mutualiser ses actions. "LPA n'a pas plus de légitimité officielle que les autres groupes", estime-t-on à la direction du PSG. Et si la plupart des contestataires ont pour revendication un sport populaire, des tarifs d'abonnement abordables, et la fin du placement aléatoire dans certaines tribunes du Parc (virages et quarts de virage), les associations - ou ce qu'il en reste - n'ont pas de vision claire de leur avenir. "Nous cherchons d'abord à récupérer nos droits civiques et la liberté de supporter notre club, affirme James. Nous élaborons un plan d'évolution des mesures Leproux, et sommes prêts à poursuivre le travail engagé".
Mais la bataille des trois dernières années a laissé des traces, comme l'explique à L'Express un fan désireux de garder l'anonymat : "Aujourd'hui, certains supporters haïssent le PSG, autant qu'ils l'ont aimé. Leur combat s'est radicalisé, face au silence et au mépris du club. Ils veulent se faire entendre depuis la rue...". Un phénomène que confirme Mohamed, 28 ans, du Combat Continu : "La plupart sont des jeunes d'une vingtaine d'années, qui n'ont pas forcément reçu l'enseignement des valeurs et de la culture ultras". Alors, en attendant un signe d'ouverture de la part du PSG, les groupes s'accrochent aux bruits de couloir. Nasser Al-Khelaïfi, le président du club, aurait déploré un manque d'ambiance au Parc, ainsi que les sifflets et insultes émanant du "nouveau" public, plus exigeant et versatile que le précédent. Il souhaiterait un retour des "historiques". Vrai ou faux ? Une certitude: le ballon est dans le camp du PSG.

EXPRESS

Leonardo
Le retour des ultras au Parc ça fait du bien!!!!

Franchement, on aura des ambiances dignes d'un stade de football bigrin.gif
Superonie


Le Collectif Ultras Paris décide de « cesser ses activités en tribune » pour l’instant

Entre le Collectif Ultras Paris, le PSG et les autorités, ça coince… La raison du mécontentement du CUP, des « mises à l’écart arbitraires et infondées » qui pourraient se reproduire. Le Collectif pointe du doigt dans un communiqué la préfecture de police et le directeur de la sécurité du club. En conséquence, les CUP décide de « cesser ses activités en tribune » pour l’instant.

CS



Un match, c'était déjà bien bigrin.gif
Robin92
CITATION(Superonie @ Mercredi 12 Octobre 2016 À 19h00) *


Le Collectif Ultras Paris décide de « cesser ses activités en tribune » pour l'instant

Entre le Collectif Ultras Paris, le PSG et les autorités, ça coince… La raison du mécontentement du CUP, des « mises à l'écart arbitraires et infondées » qui pourraient se reproduire. Le Collectif pointe du doigt dans un communiqué la préfecture de police et le directeur de la sécurité du club. En conséquence, les CUP décide de « cesser ses activités en tribune » pour l'instant.

CS



Un match, c'était déjà bien bigrin.gif


J'étais super étonné qu'un retour fut possible pour un match déjà. Mais bon le PSG il y a le discours officiel ou on demande le retour des ultras et derrière on empêche au dernier moment plusieurs membres du CUP de rentrer dont son président laugh.gif Mais à coté de ça on laisse rentrer un ancien Karsud (avec une belle réputation) faire le capo.

Pourquoi le PSG voudrait tout casser, le stade est plein à tout les matchs. Le peu de place libre ce sont des abonnés qui ne viennent pas.
SamSonic
CITATION(Robin92 @ Jeudi 13 Octobre 2016 À 21h43) *
J'étais super étonné qu'un retour fut possible pour un match déjà. Mais bon le PSG il y a le discours officiel ou on demande le retour des ultras et derrière on empêche au dernier moment plusieurs membres du CUP de rentrer dont son président laugh.gif Mais à coté de ça on laisse rentrer un ancien Karsud (avec une belle réputation) faire le capo.

Pourquoi le PSG voudrait tout casser, le stade est plein à tout les matchs. Le peu de place libre ce sont des abonnés qui ne viennent pas.


Je suppose que le club mesure l'impact médiatique et le pouvoir d'attraction des stars d'avoir un stade "chaud" en étant en coupe d'Europe. Mais en même temps on ne pouvait pas s'attendre à une amnestie totale du jour au lendemain. Je crois que la direction comptait jouer le pourrissement : retrouver une ambiance en faisant rentrer les ultras "en manque" de Parc des Princes, puis prendre progressivement leur contrôle en les séparant de leurs leaders. Echec.
Superonie


Ultras : L’Adajis estime que les choses peuvent s’arranger avec la préfecture

Le regroupement d’ultras en tribune lors du PSG/Bordeaux avait fait la satisfaction de tous, ou presque puisque les autorités avaient fermé la porte en dernière minute à quelques uns. Or, la préfecture reste sur cette position, limiter le nombre et se permettre une sélection. Ce que les acteurs ultras, le CUP et l’Adajis n’acceptent pas.

« Aujourd’hui, nous avons besoin que la préfecture se positionne clairement, explique James, porte-parole de l’Adajis, à Yahoo Sport. Nasser Al-Khelaifi veut que ça avance. On voudrait que la préf nous rencontre et nous donne clairement sa position. On parle de 16 personnes quoi ! (…) Nous avons rappelé au PSG que nous luttions contre toute forme de discrimination. Le PSG est d’accord. »
Pierre Barthélémy, avocat de l’Adajis, positive. « Aujourd’hui, nous attendons un retour de la préfecture pour savoir clairement ce qui va pouvoir se faire, explique-t-il, ça va se régler mais il faut être patient ».

CS

Robin92
L'abonnement en virage qui descend à 399 euros avec les quarts et demi de LdC inclus contre 500e l'année dernière sans les quarts et demi !

Merci le CUP wub.gif
Anticana
CITATION(Robin92 @ Vendredi 21 Avril 2017 À 11h35) *
L'abonnement en virage qui descend à 399 euros avec les quarts et demi de LdC inclus contre 500e l'année dernière sans les quarts et demi !

Merci le CUP wub.gif


Ce sera combien pour s'abonner en quart de virage?
Max29
A partir de 730 euros à priori pour les quarts et Boulogne. Donc Boulogne à 730 et les quarts sans doute plus cher. Quand j'ai pas renouvelé il y a 3 ans car je quittais la RP, c'était 890 de mémoire. Même si j'étais resté, j'aurai pas pu mettre ce prix là ninja_hide[1].gif

Sinon, ça a l'air de partir en vrille dans le CUP de ce que j'ai pu lire sur culture. Le bordel n'est pas loin d'être de retour sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif
Anticana
Je vais bientôt habiter non loin du parc...

Alors que j'ai toujours habité à l'opposé de l'Idf...

Je suis tenté mais pas pour un prix indescent..

Robin92
Bon enfaite 399 c'est pour Auteuil rouge, e n bleu c'est 470 dry.gif
Bon c'est déjà mieux que l'année dernière.

En quart de virage c'est très chère et encore ça a été plafonné. Le Parc c'est un sacré investissement maintenant...


C'est des embrouilles avec les Microbes ?
Robin92
Nouveauté en virage : Prime d'assiduité de 5 à 10% de réduction sur l'abonnement suivant en fonction de sa présence et de l'heure d'arrivé !


Neiluj


Suite aux dégradations du Parc OL lors de la finale de la Coupe de Ligue, la commission de discipline de la LFP a condamné le PSG à plusieurs sanctions : deux huis clos partiels du Virage Auteuil avec sursis et 100 000€ d'amende.

Réunie ce jeudi soir un peu plus de trois semaines après les faits, la commission de discipline de la LFP s'est prononcée concernant les dégradations subies par le Parc OL lors de la récente finale de Coupe de la Ligue entre le PSG et l'AS Monaco le 1er avril dernier. Les dirigeants parisiens ont été entendus ce jeudi soir, notamment le directeur général délégué Jean-Claude Blanc, et la commission a ensuite tranché dans ce dossier très médiatique où les diverses entités impliquées, à savoir la LFP, l'OL et le PSG, se sont renvoyées les responsabilités à grands coups de communiqués. La commission de discipline a condamné le club parisien à trois sanctions différentes. Le PSG va ainsi payer une amende de 100 000€ pour les débordements constatés (utilisation de fumigènes, sièges cassés et diverses dégradations). Par ailleurs, le virage Auteuil, accusé d'être à la base de ces débordements, est condamné à deux matches à huis clos avec sursis, sursis dont les conditions restent toutefois vagues. Enfin, une interdiction de déplacement de deux matches a également été ajoutée pour les supporters parisiens mais celle-ci a déjà été purgée à Angers et Metz

Comportement des supporters du PSG : usage d’engins pyrotechniques, dégradations multiples et importantes dans le stade
Réunie le 6 avril 2017, la Commission avait décidé de placer le dossier en instruction et de fermer à titre conservatoire l'espace visiteur lors des matchs à l'extérieur du Paris Saint-Germain jusqu'à la convocation des dirigeants du club le jeudi 27 avril 2017.
Après lecture du rapport d’instruction et audition des dirigeants du Paris Saint-Germain, la Commission décide de sanctionner le Paris Saint-Germain
- de la fermeture pour deux matchs de l’espace visiteur pour les rencontres à l’extérieur (sanction déjà purgée dans le cadre de la mesure conservatoire),
- d’une amende ferme de 100.000 €
- de deux matchs à huis-clos partiel s’appliquant sur la tribune Auteuil avec sursis.



Culture
Neiluj
La réponse du club:

CITATION
«Le Paris Saint-Germain prend acte de la décision rendue jeudi soir par la Commission de discipline de la Ligue de football professionnel à son encontre.

Le Club a pris note avec intérêt des déclarations du président de la Commission soulignant que le Paris Saint-Germain dispose d'un casier disciplinaire exemplaire et que le PSG n'était pas pleinement maître de l'organisation, étant rappelé en effet que la LFP était l'organisateur de la finale de la Coupe de la Ligue qui s'est tenue le 1er avril dernier, à Lyon.

Néanmoins, le Club regrette que la responsabilité de la LFP n'ait pas été prise en considération dans les sanctions prononcées, en particulier dans le montant anormalement élevé de l'amende infligée, au regard des décisions habituellement rendues dans ces circonstances.

Le Club examinera avec une grande attention les motifs de la décision dès qu'elle lui sera transmise.

Enfin, le Paris Saint-Germain se montrera extrêmement attentif aux suites qui seront données par la Commission, tant au sujet du rôle d'organisateur de la LFP que de la communication des éléments qu'il a sollicités dans le cadre de l'instruction menée uniquement à son encontre.

Le Club réaffirme qu'il condamne fermement les dégradations volontaires inacceptables qui ont été commises lors de la finale disputée au Parc OL, ainsi que sa volonté de sanctionner, sans amalgame ni complaisance, les auteurs de celles-ci.

Le Paris Saint-Germain entend également réaffirmer, en application de la loi du 10 mai 2016 dite Loi Braillard, sa volonté de poursuivre et de renforcer le dialogue‎ avec ses supporters dans un cadre intangible et non négociable de sécurité.»
flamengo
Vous avez vu le communiqué du CUP ?

Pour qui ils se prennent sans déconner.
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